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 Besoin d'aide pour identifier un crâne

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youyou63
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MessageSujet: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Sam 17 Déc 2011 - 16:44

Bonjour à tous. Je suis nouveau sur le forum et j'ai besoin d'aide pour identifier un crâne découvert en forêt, dans le Puy de Dôme, par un collègue à moi. Il semblerait que ce soit celui d'un lion, mais certaines photos de crânes d'ours ont semé le doute en moi. Ceci dit, des lions en Auvergne, cela me parait peu probable, ou alors il y a plusieurs siècles déjà!! Voilà, vous qui êtes connaisseurs, je vous invite à enquêter sur cette étrange découverte!! Je joins des photos accompagnée de dimensions (si vous en voulez d'autres, n'hésitez pas à me le faire savoir!!). Merci d'avance!!
Cordialement.
Youyou






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youyou63
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MessageSujet: Plus de photos   Sam 17 Déc 2011 - 22:06

Tili voici les photos que vous m'avez demandées. Concernant la mâchoire inférieure, les trois dents latérales sont identiques à celles d'un lion. Je vais essayer de poster le lien sur lequel je me suis basé.

http://www.naturabuy.fr/machoire-lion-taxidermie-cabinet-curiosite-item-779408.html








Dernière édition par youyou63 le Sam 17 Déc 2011 - 22:09, édité 1 fois
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Lena_Panthera
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 18:46

C'est vrai que ça ressemble beaucoup à un crâne de lion ! Mais pas exactement d'un lion africain. Si la ressemblance est frappante, je trouve ce crâne plus massif que celui d'un lion africain. Et ce serait vraiment un très gros lion, avec un crâne de 37 cm de long . . .

crâne de lion d'Afrique : http://www.skullsunlimited.com/record_species.php?id=1351

Et ce n'est certainement pas un ours, la dentition est celle d'un félin, outre l'aspect général qui ne fait vraiment pas " ours ". Les dimension et l'aspect un peu massif de ce crâne me font penser à un autre animal. Si jamais il s'avère que mes doutes soient fondés ( mais si j'ai de solides connaissances sur les félins, je ne suis pas experte en ostéologie ), ce crâne n'aurait pas des siècles mais des millénaires et il s'agirait d'une sacrée découverte !



La photo que j'ai mise est celle d'un crâne de lion des cavernes.
Le crâne que ton collègue a découvert, youyou, est celui d'un grand félin, ça je ne pense pas me tromper. Les dimensions correspondent, et la ressemblance est frappante. Et le lion des cavernes a existé en Auvergne !
Cette espèce s'est éteinte il y a environ 10 000 ans. Il ressemble beaucoup au lion actuel ( Panthera leo ) mais il s'agit en fait d'une espèce différente : Panthera spelaea.

Un peu plus d'infos :
Spoiler:
 

Je pense qu'il faudrait demander l'avis d'un spécialiste. ça pourrait être une trouvaille d'importance !
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choum
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 18:58

je le trouve aussi très massif ce crâne! Les canines inférieures remontent beaucoup je trouve? Et l'emplacement des muscles de la mâchoire me parait impressionnant. Est ce possible que se soit une hyène?
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Tili
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 22:11

Eh bien Lena j'en étais arrivée au même point hier soir, mais il ne faut pas s'emballer.
C'est sûr que c'est un félidé, la dentition, la forme du crâne, la taille ... c'est certain.
Mais c'est effectivement la taille du crâne et plus précisément un os : l'arcade zygomatique ; qui me parait énorme. Voila la comparaison entre ton crane et un trouvé sur le net :



Je pense que c'est du à l'angle de prise de vue. Les cranes peuvent paraitre bien différent suivant comment on les prend. Exemple avec un crane de lion que j'ai pris en photo, sur la première photo on peut voir l'arcade zygomatique qui présente une déformation, on la voit mieux sur la troisième. Le crane parait court à cause de l'angle de vue, mais on voit bien sur la photo du milieu qu'il est tout aussi long que les autres.



Youyou, tu confirmes que l'arcade zygomatique est aussi "fine" que sur la photo du haut ??


Pour ce qui est de l'hypothèse du Panthera leo spelaea, j'y crois pas trop.
Si on considère l'aire de répartition de l'espèce, ça colle, il a colonisé toute l'Europe et vécu "récemment" en France notamment.
Le lion des cavernes était plus grand que le lion d'Afrique, néanmoins son crane n'était pas plus grand, il était relativement court comparé à la taille du corps. Le crane du lion d'Afrique fait en moyenne de 30 à 40 cm de long, le plus grand crane de lion des cavernes qu'on ait retrouvé faisait 43 cm. Donc le crane de youyou correspond tout à fait à un crane de lion moderne.

Ce crane peut être celui d'un lion de cirque qui serait mort et aurait été enterré là avant que le cirque reprenne la route. Ça peut même être un lion de l'Atlas, sous-espèce beaucoup plus imposante du lion d'Afrique qui était beaucoup représentée dans les cirques et ménagerie. Ça peut aussi être un animal détenu par un particulier qui aurait pu s'échapper ou être enterré là.

La piste du fossile n'est pas bête mais comme me l'a fait remarquer mon copain (passionné de paléontologie et collectionneur de fossiles), il aurait du être dans une gangue de roche et non pas enterré. Il n'est pas impossible de retrouver un fossile dans la terre mais c'est rarissime, surtout dans un si bel état.

Dans quelle circonstance il a été trouvé ?
Il affleurait dans la terre ?
Il n'y a pas le reste du corps dans le coin ?

En tout cas très belle trouvaille ! J'aimerai bien tomber sur un crane de grand félin en me baladant aussi ^^


Choum : je me suis également posée la question pour les canines. En comparant avec d'autres photos c'est tout à fait normal Wink
La hyène aussi j'ai comparé, c'est clairement pas un hyénidae, ni un canidé, ni un ursidé (on oublie les mustélidés vu la taille ^^), c'est clairement un félidé. Je me suis demandée si c'était un tigre ou un lion, les cranes se ressemblent pas mal ! J'ai trouvé une page qui explique bien la différence : http://mambobob-raptorsnest.blogspot.com/2008/07/lion-and-tiger.html

Et voila les lignes reportées sur le crane en question :




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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 22:14

Merci beaucoup de m'aider dans mes recherches, car je rame pas mal!!
Une chose est certaine, c'est un grand félin.. Mais lion ou lion des cavernes... Le crâne est plutôt en bon état, je pencherai donc plutôt pour un gros lion... Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une hyène. Mais dans le doute, mieux vaut s'adresser à des spécialistes. Je vais commencer par questionner mon collègue sur la provenance exacte du crâne dès demain.
Encore merci pour votre aide!
Je continue mon enquête et je partagerai toutes mes infos ici, avec vous.
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Tili
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 22:16

Pour comparer des cranes de grands carnivores, un petit tour par là aide pas mal :
http://www.archeozoo.org/albums/index.php?cat=4
Surprised

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Kakksi
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 22:30

Shocked wouaouh!

super intéressant! ah oui, youyou nous attendons avec impatience toutes les nouvelles!
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MessageSujet: oui l'arcade est "fine"   Dim 18 Déc 2011 - 22:35

Tili, concernant l'arcade zygomatique, oui elle est aussi fine que sur ta photo, la déformation est due à un effet de perspective. Je partage d'avantage ton avis concernant un animal de cirque ou appartenant à un particulier. Je vais tenter de trouver un spécialiste proche de chez moi, pour en avoir la certitude

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Tili
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 22:45

OK. Je reste sur le lion alors Very Happy
Pour un spécialiste, tu peux voir avec un taxidermiste (celui ci m'à l'air calé : http://www.meallet-taxidermiste.com/ ), ou directement au Museum de Clermont-Ferrand. S'ils veulent te le racheter, refuse ^^


(j'ai supprimé tes pièces jointes et inséré les images pour qu'on puisse les voir directement sur le fil)

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Dim 18 Déc 2011 - 23:05

Ok, j'ai pas trouvé comment insérer directement des images. sorry
Je te remercie sincèrement pour ton aide. Je vais consulter un taxidermiste ou le museum. De toute façon il ne m'appartient pas, donc pas question de le vendre!!
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Tili
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour identifier un crâne    Lun 19 Déc 2011 - 8:41

Tiens nous aux courants de l'avis du spécialiste. Dès que je peux je montrerai les photos à mon taxidermiste. Il a un crane de tigre et un de lion (celui que j'ai pris en photo) dans sa boutique.
Merci à toi de nous avoir sollicité Smile

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MessageSujet: Lion   Sam 24 Déc 2011 - 13:10

Salut à tous!!
Alors j'ai questionné mon collègue..
Le crâne a été trouvé dans un sous bois, à même le sol, et était recouvert d'une petite couche de mousse.
Donc, il n'est pas très ancien, quelques années, 10 au plus. Impossible d'en savoir plus sur son origine exacte..
Et il s'agît bien d'un lion.
Mes recherches s'arrêtent donc ici, le crâne a été rendu à son propriétaire!
Merci à tous pour votre aide, et joyeuses fêtes de fin d'année!!! Very Happy
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